Мужской голос (не представился). Правильно ли я понимаю, что при рассмотрении вопросов и проблем мультикультурности Вы исходите из того, что основной единицей в условиях глобализации становится большой город, а не страна, в которой он расположен? Известно, что Нью-Йорк – это не Америка, Москва – не Россия, Лондон – не Великобритания. У Вас за бортом остаются большие общности типа страны, внешних стран, которые создают другие условия. Потому что при социальной дифференциации там в группах могут возникнуть проблемы с интегратором. Отсюда завязка со всей мировой системой.
То есть что является понятийными единицами в Вашем анализе? Город и всё, или нет?

Б. Рубл. Я говорил о городах, потому что думаю, что там существуют особые проблемы. Однако эти процессы можно увидеть во многих местах, во многих странах.
Я только что был в Свердловской области. Там существуют деревни, в которых сейчас 20–25% жителей – мигранты. Если, скажем, полвека тому назад миграция всегда была ориентирована на крупные города, в настоящее время мы наблюдаем эти тенденции везде. Это колоссальное изменение, связанное с глобализацией. И, наверное, недалеко от Москвы существуют поселки с населением в несколько тысяч, где живут совсем разные люди. Этого не было лет 30–40 тому назад.

Мужской голос (не представился). Можно я дополню? Недавно мне пришлось присутствовать на одной конференции в Центре Вудро Вильсона про интеграцию мигрантов в Соединенных Штатах. И там социологи говорили: есть такая пресловутая глубинка, по поводу которой существует миф, что там живут коренные американцы и нет никаких мигрантов. Действительно так было до недавнего времени. А сегодня, скажем, в Аризоне есть города, в которых из 60 тысяч жителей 20 тысяч – мигранты.

Н.Е. Руденский. У меня вопрос к Анатолию Григорьевичу Вишневскому. Если я верно понял, Вы считаете, что нынешняя эпоха миграции отличается от предыдущих тем, что сейчас мировая деревня едет в мировой город. Но в значительной степени так было и раньше: в конце ХIХ – начале ХХ века крестьяне из Восточной и Южной Европы ехали в города Северной Америки. Можно вспомнить рассказ Короленко «Без языка». Анатолий Григорьевич упомянул Ленина. Можно вспомнить куда более крупных социологов – Томаса и Знанецкого, у которых есть фундаментальная работа «Польский крестьянин в Европе и Америке». Так что здесь тоже, мне кажется, нет ничего нового.

Я хотел бы всячески поддержать то, что говорил Владимир Сергеевич Малахов. Меня, честно говоря, поражает, когда даже наши высокопоставленные чиновники, представители академического сообщества, журналисты безапелляционно требуют от мигрантов из бывших советских республик адаптироваться к культурным нормам и традициям большинства. Да простит меня Михаил Сергеевич, тогда, скажем, мусульманским мигрантам надо прежде всего увеличить потребление алкоголя в несколько раз. И вряд ли это так уж желательно в нашей стране.

А.Г. Вишневский. В той мере, в какой можно коротко ответить, я скажу, что Вы совершенно правы. Но только тогда не было мирового города. Сейчас ситуация несколько другая. Человек, едущий из Индии или из Африки в Европу, – это немножко не то, что европеец даже из Ирландии, который приехал в Соединенные Штаты.

Спасибо, что Вы упомянули этот рассказ Короленко. Это как раз тот самый пример приехавшего из мировой деревни. Но он-то уж действительно приехал из украинской провинции в город и оказался без языка не только в смысле того, что не знал английского языка. Он не знал символического языка города. Он не понимал вообще всего, что там происходит.

Б.Ф. Славин. Почему-то все докладчики обошли главный вопрос, который сегодня волнует человечество, – о причинах межнациональных и других конфликтов, которые существуют в метрополии и так остро воспринимаются. Достаточно сослаться на английские события. В этой связи одна маленькая ремарка. В Советском Союзе масса этносов, масса людей с разной культурой жили совместно. И у них не было этих противоречий.
Не являются ли социально-экономические противоречия тем двигателем, который сегодня лежит в основе этих конфликтов? Последний выступающий близко подошел к этому вопросу, говоря о социальном неравенстве. Ведь именно это было толчком и парижских событий, и событий в Лондоне, и многих других.

Э.А. Паин. На мой взгляд, всякое упрощение плохо. Я поддерживаю идею того, что культурализация социального – очень важная проблема. Но полностью отрицать наличие культурных различий – это такое же упрощение. Кстати говоря, насчет приспособленности. Многие мигранты, которые приезжают в Россию, приспособлены к нашему режиму лучше, чем местное население. Если иметь в виду, скажем, коррупцию, то люди, приезжающие из некоторых стран, где ее уровень выше, приспособлены к ней еще лучше, чем мы. Так что они в этом отношении впереди. Еще до них надо будет дотягиваться.
Но тот факт, что они приезжают с другим культурным опытом, отрицать нельзя.
Еще раз повторю: сведение проблемы к одной причине, только к культуре или только к социальным обстоятельствам, – это упрощение сложного, чем мы часто и занимаемся. Упростить сложную ситуацию до какого-то одного фактора, понятного, и тогда его можно и тиражировать в газете, и легко объяснять. Но это будет неадекватно ситуации.

Б. Рубл. Мы можем спорить о пропорции, о разных качествах. Но очевидно, что в мире сейчас возрастает, к сожалению, уровень экономической несправедливости. И это действительно было одним из факторов событий в Лондоне и Париже. Мы в Штатах пока не так много говорим о социальной несправедливости, но это реальность.

В.М. Гефтер. Мой вопрос к представителям академического сообщества, и поскольку, видимо, вы все трое к нему относитесь, то тогда общие вопросы задам. Меня больше волнуют не причины того, о чем сегодня говорится, а исходные понятия. Все время слышу про «мы» и «они». Если относить это не к паспортным данным и миграционной карте, а к разнообразию, многообразию, о котором идет речь, хочу спросить: а что такое «мы»? Вот мы в Москве – живущие здесь в первом, втором поколениях, мы менее многообразны, чем те как бы «однородные» или не «однородные» приезжающие? Я не очень понимаю, почему такое разделение и, как следствие, эффективность или неэффективность культуры многообразия анализируются с точки зрения только деления на миграционные потоки или определяемые ими метки?

В связи с этим вопрос второй, но он связан с первым. А что с цифирью? Вы говорите: сейчас соотношение на планете один к семи – первый мир и третий мир. А что, сто лет назад или в эпоху буржуазных революций были другие цифры? Вы говорите, что ротация населения в Москве гораздо больше, чем в Нью-Йорке. А что говорят эти цифры, даже если так? Мне кажется, что многие выводы, которые мы слышали сегодня, немножко (извините за «грубое» слово) гуманитарны, то есть взяты из общих соображений, а не основаны на большом фактическом материале – и не только в сопоставлении разных мест и ситуаций сегодня, но и в историческом аспекте.

Уже один упрек мы только что слышали в связи с Короленко. И вообще, немножко алармистский дух над нами витает: мол, мы живем в эпоху великой миграции, которой никогда не было на земном шаре. А, по-моему, были гораздо более серьезные и более заметные (пока) по последствиям. Как бы это их сопоставить, чтобы сначала осознать факты и тренды, а потом делать глобальные выводы и искать причины в экономике и культуре?

А.Г. Вишневский. Сравнить все это можно, но не за две минуты. Я просто вам скажу, что за последние 50 лет на Земле добавилось 4 млрд человек. Никогда в истории ничего подобного не было. Миграции покрупнее тоже никогда не было. Достаточно массированная миграция, допустим, из Европы в Америку или вообще за океан, которая продолжалась сто с лишним лет, уже давно переплюнута по масштабам миграцией последних нескольких десятилетий. Кроме того, вообще изменилось соотношение мирового населения. Плюс эмигрировать в Америку раньше можно было только на корабле, который шел туда несколько месяцев, и назад пути не было. Сейчас все изменилось.

С.А. Ганнушкина. Я хочу начать с повторения утверждения Анатолия Григорьевича Вишневского о том, что сейчас миграция развивается так бурно, как никогда в истории человечества. Уже возникло единое информационное пространство, достигнуты невероятные скорости коммуникации и высокие скорости передвижения. Стираются границы. Мы можем в этом убедиться, наблюдая, как расширяется до огромных размеров Шенгенская зона. И Россия уже ведет переговоры о том, чтобы наши граждане получили возможность тоже без виз въезжать в Европу. Мир меняется, территория государства уже не контролируется его властями, население все более теряет однородность.
Избежать этого невозможно. Но надо признать, что эти стремительные изменения приводят к появлению новых вызовов.

Говорить о положительных сторонах миграции я не буду, хочу сказать о том, что мы часто бываем не готовы к тому миграционному буму, который сейчас переживаем. Это относится далеко не только к нашей стране. Хочу поделиться некоторыми наблюдениями, которые у меня появились во время посещения Германии и Франции.

Недавно один француз арабского происхождения был обвинен в том, что завел себе четырех жен. Его хотели привлечь к ответственности за многоженство. Но не тут-то было! Это было бы возможно, если бы он не женился на одной женщине в Париже, а на другой – в Марселе. Но официально он женат только на одной женщине, три других, как он утверждает, его любовницы. «Это что же, – говорит он, – французы будут учить меня нравственности? Да у них у каждого не меньше. Просто я хорошо забочусь о своих любовницах и детях». И французское законодательство не готово к такому обороту дела.

Дело не только в том, что иметь трех любовниц или жен безнравственно. Дело в том, что государство не может проконтролировать, хотели ли эти женщины оказаться в положении жен этого мужа. Добровольно ли они на это пошли? Могут ли изменить свое положение, или их собственные отцы и братья не дадут им выйти из этого полигамного семейства и забрать с собой своих детей?

Франция, которая не присоединилась к конвенции о национальных меньшинствах, утверждает, что у нее их фактически нет и что если он гражданин, то он француз, и ставим на этом точку. Она не знает, как на это реагировать.

Есть такая английская пословица: «Мой дом – моя крепость», и это, безусловно, свойственно и немцам. В немецком городе образуется мусульманская община. И никто не интересуется, как она там себя ведет внутри себя, какие образуются взаимоотношения. И вдруг 16-летний мальчик убивает свою сестру. Сестра, которая почти всю жизнь прожила в Германии, училась в немецкой школе, захотела жить так, как живут немцы. И вот у нее появился друг – немец, бойфренд.

Семья решает ее убить, и делает это 16-летний мальчик. Вот он на скамье подсудимых, его судят и дают небольшой срок: он же несовершеннолетний. Поэтому семья и поручила ему это «милое дело».

Вопрос: как должно реагировать государство? Во-первых, оно должно защитить эту немецкую девочку – обеспечить ей безопасность. А как должен реагировать суд? Я спрашиваю своих немецких коллег: почему отец и братья не сидят рядом на скамье подсудимых? Почему эти старшие мужские особи – граждане Германии – не выступают в качестве заказчиков преступления? Оказывается: не удалось доказать это. Ну так плохо работаете, господа! Ведь это значит, что такие события будут повторяться.

Я спрашиваю своего друга немца: почему вы это допускаете? Почему допускаете, что жители Германии женятся на 14-летних девочках? Мне говорят: это же незарегистрированный брак, мы вообще не следим за тем, кто с кем живет, и мы не вмешиваемся в эту сферу. Вообще, если им так нравится, пусть они так живут. Но простите, одно дело – ранние сексуальные отношения молодежи. Это одна проблема. Ее можно обсуждать в контексте развития европейской культуры. Другое дело, когда 14-летнюю девочку выдают замуж за вновь приехавшего 40-летнего мужчину, и никто не спрашивает, хочет она этого или нет. Это был ее выбор?

Мы сталкиваемся все чаще и чаще с похожими ситуациями, когда речь идет о тех, кто живет в Чеченской Республике. Там не работает российский закон, федеральные власти отказываются от контроля за тем, что там происходит. Но не только там возникают аналогичные проблемы: в другие регионы с развитием миграции приходит влияние из стран с иной культурой.

Нам сейчас постоянно приходится заниматься судьбами женщин, которые попали в очень тяжелое положение и вынуждены бежать из Чечни. Этим женщинам грозит реальная опасность лишиться жизни, и они не могут найти защиту у государственных структур, а общественные организации слишком слабы и не имеют средств, чтобы обеспечить им убежище.

На что мы можем опереться в международном праве? Мы можем опереться на статью 3 Конвенции «О защите национальных меньшинств». О ней довольно редко говорят. Эта статья гласит: «Любое лицо, принадлежащее к национальному меньшинству, имеет право свободного выбора рассматриваться или не рассматриваться таковым, и этот выбор или осуществление прав, которые связаны с этим выбором, не должны ущемлять данное лицо».
Я не знаю, каков механизм защиты того, кто не хочет больше принадлежать меньшинству. Не знаю, как может он сопротивляться диктату меньшинства, из которого происходит.
Но мне кажется, что государство обязано гарантировать ему право выбора, сформулированного в третьей статье Конвенции. Надо, чтобы этот правовой принцип нашел четкое выражение в законодательстве, определяющем механизмы его реализации. Эти вопросы должны решаться на основании персонального права, а не только общих деклараций.

Мы знаем много страшных историй, которые, к сожалению, даже повторить не могу. Они происходят и в Европе, и в России.

Миграция – это все прекрасно. Я хочу жить в мультикультурном мире, в мире, который раскрашен разными красками. Мне это очень нравится. Мне нравится лезгинка на улицах. Это очень красивый танец, во многом снимающий агрессию, а не наоборот.
Но я еще хочу жить в справедливом и свободном мире. Мы должны понимать те риски и новые вызовы, которая дает нам эта бурная миграция. Мы должны добиваться того, чтобы у нас в этом мультикультурном мире были совершенно четкие, ясные законы, которые государство умеет защищать и может заставить нас всех (тут нет у меня никаких «мы» и «они») уважать. Хочу подчеркнуть, что мы не можем позволить себе потерять те ценности, которые созданы столетиями европейской культуры.

Э.А. Паин. Вы подняли огромную проблему. Хорошо бы, конечно, создать такие законы. Но то, что Вы рассказали, показывает, что есть все же культурные различия и квазипохожие вещи – скажем, свободный выбор брачного партнера и принудительное многоженство, которое похоже на свободный выбор. Как это регулировать одними и теми же правилами?

Г.С. Шведов. Очень интересные доклады. Я просто не мог себе позволить такое роскоши, как молчание. По теме, которая начинается со слова «вызовы» и заканчивается словом «миграция», невозможно не сказать про Кавказ.

Я тоже хочу заметить, как и Светлана Ганнушкина, что из моих слов можно будет сделать превратный вывод, хотя «Кавказский узел» много пишет про нарушения прав человека и, в частности, про нарушение прав мигрантов.

Тут только что было сказано, что в нашей дискуссии очень много разных тем, слишком много! Тем не менее я хочу внести еще одну – терроризм. Интересно было бы поговорить только по урбанистике, но я хочу задать в качестве вектора два вопроса, на которые ответа ни я не сформулирую, не будет найдено в рамках этой дискуссии. Есть Северный Кавказ. Есть растущая террористическая угроза из-за участия все большего количества людей в организации террористических актов.

Есть реакция со стороны государства. Какая реакция? Подавление, массовые нарушения (часто превентивные) прав людей, которых подозревают в помощи террористам. То есть такая деятельность государства, которая направлена на силовое разрешение (в кавычках) «проблем». На Северном Кавказе знак равенства напротив термина «терроризм» проставлен по отношению к множеству мусульман, за пределами Кавказа – напротив всех. Передвижение большого количества людей с Северного Кавказа на Юг России и в другие российские города усиливает противоречия.

Как воспринимаются выходцы с Северного Кавказа? На них переносят образ пособников боевиков и террористов; их воспринимают очень часто таким образом. А кто их так воспринимает? Я сейчас хочу сказать не про государство, репрессирующее, пытающее, похищающее, убивающее людей на Северном Кавказе и в последние годы за его пределами. Я хочу сказать про общество. Кто воспринимает людей, приехавших сюда? Их воспринимаем здесь мы сами. Я сам, живущий в Москве, воспринимаю этих людей как часть того целого, находящегося на Северном Кавказе и порождающего терроризм.

Я с сожалением говорю про себя самого. Известна статистика терактов, имена подозреваемых в их организации. Надо говорить о вещах, о которых не принято говорить, например, о том, какое количество людей из Москвы приедет обратно на Северный Кавказ и поучаствует в вооруженной борьбе. Не только из Москвы, приедут и из Башкирии, других регионов страны. Приедут зачем, поучаствовать в чем? Поучаствовать в джихаде. В России идет джихад. Это война гражданская, война, объявленная не только государству. А вопрос этической оценки людей, участвующих в этой войне, отдан на откуп государству. Причем не просто государству, а его конкретным силовым структурам. И мы, общество, в том числе средства массовой информации, исследовательские институты, общественные организации, на мой взгляд, формулируем мало новых предложений по поводу этой сложившейся системы координат, в которой есть люди, участвующие в войне, есть группы их поддержки, есть среда, очень мобильная среда. И какие могут быть решения у этого вопроса? Естественно, силовики предлагают: давайте ограничивать передвижение, давайте составлять списки, давайте запретим выезд для получения образования на Ближнем Востоке, давайте контролировать хадж. Эти ограничения понятны, они – силовые. А мы-то что можем предложить? Организация Светланы Ганнушкиной занималась успешно борьбой с пропиской. И побеждала еще в лужковских судах. Это было большущее достижение! Прописка абсолютно неконституционна. Целиком поддерживаю.

Но как-то надо реагировать на тот процесс, который связан с высокой мобильностью не в горах Северного Кавказа, а в Москве среди молодых людей, которые говорят: а мы поедем туда и готовы принять участие в войне; мы готовы стрелять. Мы насчет этих проблем рефлексируем или мы выносим их за рамки разговора о миграции и считаем, что в этом должны разбираться правоохранительные органы? На мой взгляд, это вопрос не риторический.

Общество должно вернуть себе умение формировать повестку дня, пусть даже чиновники не будут на нее ориентированы. Пусть даже обсуждение этих вопросов не приведет к немедленной смене политики в области миграции. Обсуждение неудобных вопросов, таких как терроризм и гражданская война, должно вестись постоянно, должно способствовать формированию рекомендаций не только для власть имущих, но и для нас самих.

О.М. Здравомыслова. Думаю, хотя эта тема не звучала в докладах, она имеет прямое отношение к вопросу о культурном разнообразии и его вызовах. Тем более, когда вопрос поставлен именно так, как он поставлен: что может сделать общество? Мне кажется, это не может остаться за рамками нашей дискуссии.

В.В. Пациорковский. Важный итог нашей дискуссии состоит в том, что к обсуждавшимся сегодня процессам глобализации и сопровождающей их масштабной миграции оказались не готовы обе стороны: как принимающая сторона – мировой город, так и мигранты. И это центральная проблема, которая не может быть решена путем принятия каким-либо государством односторонних решений. Опыт показывает, что на индивидуальном уровне воля людей к лучшей жизни рано или поздно преодолевает все административные препятствия и барьеры.

На первый взгляд, чисто внешне, все выглядит так, как будто это проблема межстрановых и межэтнических отношений, которые по вполне понятным причинам не имеют быстрых решений. Все стороны, участвующие в этом процессе, просто обречены на продолжительный период адаптации к новым условиям.

В действительности это проблема обманутых надежд, порожденная тотальным наступлением глобального города на мировую деревню. Сегодня мировой город, используя достижения индустриальной цивилизации, ведет дело к разрушению традиционного уклада жизни людей на всем огромном обжитом ими пространстве Земли. Это очень важный момент.
На чем стоит этот мировой город? Он стоит на наемном труде, ссудном проценте и контракте. Кто туда приезжает? Туда приезжают сейчас люди, которые очень часто вообще не готовы к такого рода отношениям. Приезжают люди с обманутыми ожиданиями, о чем тут немножко говорилось, потому что здесь есть социальная политика. И люди приезжают на самом деле в этот мировой город, как в колхоз. Но мы видим, что это не только индивидуальные начинания или особенности поведения этнических меньшинств.

Так ведут себя и многие страны. Греция, как мы сегодня видим, пришла в Евросоюз как в колхоз: все колхозное – все мое. Хорошо пожили и все проели. Теперь уже вся Европа в поисках выхода. Это большая проблема. Здесь нет простых решений. Вполне возможно, что мировому городу не мешало бы заняться решением своих внутренних проблем и несколько ослабить усилия по разрушению мировой деревни. Вряд ли можно со всей уверенностью сказать, что на его стороне историческая правда, равно как и социальная справедливость. А об отсутствии у мирового города способности к демографическому развитию и воспроизводству собственного населения уже и говорить не приходится. В последнее время на этом поле только ленивый не отметился.

Вместе с тем здесь, как всегда в таких случаях, выход видится на путях экспансии, которая в современных условиях предполагает вовлечение в оборот новых трудовых ресурсов, источников энергии, минерального сырья и рынков сбыта товаров и услуг. Конечно, транснациональные компании, возглавляющие это движение, далеко не подарок. В то же время, когда во все эти дела начинают вникать государства, то эскалация как внешних, так и внутренних конфликтов становится практически неизбежной. А это чрезвычайно опасно.
Особый вопрос связан с разнообразием, которое предлагается в большом городе. Трудно спорить с тем, что разнообразие – это весьма симпатичное дело. Но я думаю, не совсем верно говорить о том, что город – это разнообразие, а село – это единообразие. Это просто разные миры. Их рассмотрение с учетом реальности сельско-городского континуума предполагает признание взаимосвязи и взаимного дополнения сельско-городских социальных отношений. Это значит, что само существование города и села в пространственной организации общества возможно только в условиях их равновесного состояния. В таком случае обеспечивается свободное движение и связанность социальных отношений как внутри самих этих двух основных типов пространственной организации общества, так и между ними.

Иное положение вещей возникает в случае, если сельское общество угасает и подходит к естественному минимуму численности населения. При этом как бы сокращается база священного эгалитаризма, диффузности и других разнообразных в своей основе социальных отношений в сельской общности. Центральная проблема состоит в том, что указанное обстоятельство неизбежно должно найти отражение в светскости, стратификации, специфичности и других социальных отношениях в городском обществе.

Вполне возможно, что собственно именно этим и объясняются многие процессы, происходящие в современных, высоко урбанизированных социальных системах, от депопуляции до распространения различного рода неврозов и отклоняющегося поведения. Один из них – стагнация моральных основ экономических отношений практически во всех странах с развитыми рынками труда и капитала. Поэтому так актуально восстановление моральной экономики, которая в первую очередь связана с деятельностью семейных домохозяйств. В ней по определению отсутствуют наемный труд и ссудный процент. И это прерогатива мировой деревни.

Вполне возможно, что сжатие ареала действия устного договора в мировой деревне, по принципу сообщающихся сосудов, ведет к сокращению доверия к контракту в мировом городе. Иными словами, чем больше мировой город разрушает мировую деревню, тем больше проблем он порождает внутри самого себя и для самого себя. Глобальные миграционные потоки и трудности межкультурного диалога – одна из форм проявления тех проблем, которые порождаются мировым городом.

Э.А. Паин. Проблема не в том, кстати говоря, что город вообще не может переварить новое. Раньше, когда сюда приезжали представители традиционных сообществ, они попадали в среду, которая работала исключительно как плавильный котел. Она их переваривала. Сегодня существует огромное количество льгот и возможностей, которые современное общество создало для своего человека. Вот говорят, что нет «мы» и «они». Да есть! Есть система законов, выработанных для человека, привыкшего жить с ценностью личности и личного права. А сюда приезжают люди с ценностями традиционных общинных отношений. Система социальной защиты придумана для одних, а пользуются ей другие. Огромная система законов, придуманная для одного типа человека, становится антизаконами, выступает с другими механизмами. И нам нужно осознать это различие.

Даже разговор о терроризме… он все про то же. Он про этот вопрос в континууме от разнообразия до механизма, обеспечивающего некоторое единство в масштабе города, страны и т. д. Это континуум, о котором говорил Анатолий Григорьевич: от мультикультурализма, поощряющего разнообразие, до плавильного котла. Это наша тема, строго говоря. Мы про это все. Как нам подойти к неким механизмам, подходам, которые бы каким-то образом совмещали эти две модели, чтобы мы эту «дорогу железную» все-таки осилили.

Поэтому я за обозримые перспективы обсуждения и за сужение проблематики к вопросу о том, как нам адаптироваться к факту культурного разнообразия, какими, так сказать, ходами к этому можно прийти. Потому что тут выбор огромный! Может, не хватает равенства или, наоборот, неравенства, специально организованного. Может, нужны какие-то объединительные подходы. А может, еще что-то.

Мне кажется, что эта тема была бы общая. По крайней мере, я предлагаю этот вариант в продолжение нашей дискуссии.

О.М. Здравомыслова. Разумеется. Но дело в том, что и терроризм, и то, о чем говорил Валерий Валентинович Пациорковский, – конфликт глобального города и мировой деревни, – это тоже своего рода манифестации культурного разнообразия. И одновременно это то, что может приводить к катастрофическим последствиям – и в России, и в других странах.

А.И. Липкин. Подробнее моя позиция изложена в материалах научного семинара «Мультикультурность и мультикультурализм в современном мире» (http://civilizations.rsuh.ru). Перед тем, как обсуждать, как адаптироваться, надо понять, к чему. Мне кажется, что само явление понято не до конца и что нельзя все сводить к социальным проблемам, как это прозвучало у В.С. Малахова. Там очень серьезные культурные и демографические составляющие.

Мне представляется, что в очень интересном основном докладе все сильно упрощено за счет того, что речь шла о мультикультурности, во-первых, на уровне индивидов, а не сообществ, а там проблем значительно меньше, и во-вторых, мультикультурность была внутризападной, т.е. внутрицивилизационной.

В этом плане в мультикультурности надо отличать то, что было до 2000 года (или, может быть, до 1990-х), и то, что возникло после. До этого все рассуждения про многообразие – это про многообразие внутрицивилизационное. Для этой ситуации и вырабатывалась политика мультикультурализма, которая во многих случаях была адекватной и дала хороший результат. После – ситуация принципиально изменилась. Это связано с тем, что в 1960–1970-х годах в развитые страны устремился мощный поток иноцивилизационной иммиграции, которая для Европы шла в первую очередь из исламского мира. Ряд социально-экономических и демографических факторов ведет к тому, что во втором-третьем поколении часть этой иммиграции, главным образом молодежь, порождает, во-первых, иноцивилизационные, а во-вторых, коллективистские (деиндивидуализированные) анклавы, являющиеся по отношению к окружению не толерантными.

В отличие от коммунитаристских сообществ, коллективистские сообщества, во-первых, часто не разделяют западные ценности прав и свобод человека, во-вторых, легко скатываются к экстремизму и терроризму, т. к. для них жизнь индивида, включая свою, имеет второстепенное значение.

В отличие от внутрицивилизационных меньшинств иноцивилизационные сообщества могут исходить из иных базовых ценностей. Поэтому хотя различие цивилизаций, с моей точки зрения, не сводится к различию религий, но это тоже различие на уровне высших ценностей и потенциально чревато конфликтами, аналогичными тем, с которыми Европа столкнулась в 16 веке, когда это привело к религиозным войнам. Выход был найден на основе светского права и национального государства, где вопросы веры были вытеснены в приватную сферу. Но принципы ортодоксального ислама препятствуют такому решению, и наличие общего светского пространства ставится под вопрос. В реформированном и индивидуализированном «европейском исламе», который обсуждается в Великобритании, этот конфликт, похоже, снимается.

К вышеизложенному следует добавить, что в силу демографических причин исламское меньшинство может перестать быть меньшинством, т. е. не исключен эффект типа Косово. Политкорректность я сейчас убираю, считая, что это обсуждение академическое, в котором должны обсуждаться все аспекты проблемы, включая неприятные.

Т. е. политика мультикультурализма, которую создавали для внутризападных индивидуализированных сообществ-меньшинств (включая коммунитаристские), была автоматически перенесена на новый случай, для которого эта политика неадекватна. Именно осознание последнего и привело к высказанному западными политиками тезису «мультикультурализм провалился».

В заключение пара ремарок на выступление А.Г. Вишневского. То, что было в нем сказано насчет мировой урбанизации, очень важно. Здесь действительно социальные и культурные процессы начинают взаимодействовать и образовывать взрывоопасные смеси. Что касается хода и длительности процесса интегрирования неофитов в городскую жизнь, то из истории Европы известно, что наиболее мощным интегратором является образование, интегратором, который смешивал социальные слои (сословия) и создавал новую национальную элиту в XVIII–ХIХ веках, а затем приобщал народные массы к идее нации. Поэтому в рассуждении о том, как происходит урбанизация и как формируется идейное единство, надо в первую очередь смотреть образование и культуру. В этом плане наша государственная политика в образовании и культуре совершенно противоречит всем выводам, которые следуют из истории.

Н.П. Космарская. Я работаю в отделе Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН. Этим как раз определяется моё желание выступить.
Мне хотелось бы привлечь внимание к тому, о чем сегодня не было сказано ни слова в контексте рассуждений о мировой деревне, мировом городе и т. д. Всё же к нам приезжают не из Гвинеи и Эфиопии, а в основном из бывших советских республик, в том числе в огромных и во всё возрастающих количествах (и тенденция к снижению этих миграций не просматривается) из тех республик, которыми я занимаюсь уже много лет. Я имею в виду страны Центральной Азии.

Мне кажется, что мы преувеличиваем культурную чуждость этого населения, особенно это заметно по дискурсивным практикам не очень образованных и недостаточно информированных людей (о которых говорил господин Малахов). И потом получается, что обычное население, которое мы называем «принимающим», всё это слушает и соответственно реагирует негативным образом, т. е. демонстрирует то, что потом называют имманентной чертой русского сознания – ксенофобию. Проявления этого имеются, но нужно искать их глубинные причины. А у нас таких поисков, на мой взгляд, пока гораздо меньше, чем констатаций.

У меня достаточно много материала в доказательство того, что культурный плацдарм (называемый «русскоязычным культурным пространством»), созданный в результате того, что территории бывших «южных» республик были мощно «перепаханы» российско-советской модернизацией, в значительной степени еще сохранён. Он, конечно, подобно таящим льдам Антарктиды, подтачивается многими процессами, но, тем не менее, ещё достаточно много людей, в том числе и приезжающих в Россию в качестве мигрантов, которые прошли практику советской школы, советской службы в армии, например.

Плюс к этому существует эффект «сообщающихся сосудов», ведь многие трудовые мигранты приезжают к нам не навсегда, и своим возвращением домой они существенно противодействуют мощной тенденции к демодернизации, которая в крупных городах и столицах региона стимулируется их собственными внутренними миграциями из сёл. Я наблюдаю эти процессы, изучая последние пять лет ситуацию в регионе в рамках международного научного проекта «Старожилы и мигранты в городах постсоветской Центральной Азии: идентичность и этнокультурные границы». И если бы Россия не ушла из Центральной Азии и могла каким-то образом подпитать это противодействие демодернизации, хотя бы своей поддержкой русского языка (причём не столько среди русских, а именно среди так называемых титульных групп), это существенно облегчило бы межкультурное взаимодействие в российских городах, принимающих мигрантов.

Э.А. Паин. Каждый специалист говорит о проблемах со своих позиций. Но у нас кричат не «Долой Среднюю Азию!», а «Долой Кавказ!» Однако Вы абсолютно правы, что существует комплекс преувеличений и фобий, формирующийся во многом из-за незнания и дезинформации.

А.А. Казанцев. У меня вопрос, больше всего относящийся к профессору Вишневскому, я думаю. Потому что в своем выступлении он говорил о том, что сложившаяся в России политико-административная система обладает недостаточной степенью сложности для того, чтобы служить управляющей системой по отношению к миграционным процессам. Меня заинтересовал вопрос, связанный с этой проблематикой, относящийся к сфере международных отношений и внешней политики. Потому что сейчас есть достаточно много публикаций за рубежом и в России. Они про одно и то же, хотя немножко в разных тональностях, а именно о том, что Россия – это исчезающая в демографическом плане великая держава.

За рубежом, в частности в США, речь идет прежде всего о смене иерархии различного рода великих держав в мире и также о том, насколько в России сохранится потенциал поддержания традиционной модели государственности в связи со спецификой разворачивающихся в стране миграционно-демографических процессов (в частности, как раз из-за того, что данная модель государственности к этим процессам не адаптирована). А в России большинство таких публикаций достаточно алармистского характера принадлежат традиционалистам, которые как раз опасаются изменения модели традиционной государственности. В частности, недавно я видел статью Михаила Делягина в «Независимой газете», которая была посвящена этой проблематике, потому как изменение этнического состава, в частности в России, в результате миграционных и демографических процессов повлияет на государственность.

В связи с этим интересный, как мне представляется, вопрос о взаимосвязи этих факторов. Как Вы сами говорили, судя по всему, эта система в силу недостатка ее сложности не способна решать такого рода задачи. В принципе невозможно себе представить сценарий, при котором население, принадлежащее к другим культурным, религиозным и иным группам, не будет расти в России в силу демографических, миграционных и прочих факторов.
Соответственно, все-таки ситуация определенного рода кризиса неизбежна. Если так, то как Вы думаете, в какой временной перспективе такой кризис возможен? Разумеется, ответ на этот вопрос достаточно сложен. Существуют разные прогнозы по поводу численности населения России и уж тем более по поводу состава разных культурных, религиозных и иных групп. И уж тем более понятно, что проблематика того, как это повлияет на политическую систему, – это уравнение с новыми неизвестными. Тем не менее можете ли Вы что-то на эту тему, так сказать, порассуждать?

А.Г. Вишневский. Есть у Галича песня, в которой говорится о том, что бояться надо только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!» Поэтому ни я не хочу, ни другим не желаю, чтобы они выступали в роли таких людей, которые знают, как надо.

Наша задача заключается в том, чтобы оценить вызовы. Никто не спорит, что миграции представляют собой огромный вызов нам всем: и тем, кто мигрирует, и тем, кто принимает мигрантов. Международная миграция сейчас – чрезвычайно важный экономический канал. Там огромные потоки денег, которые поступают в страны, помогают им развиваться и т. д. Уже одно это говорит о том, что с миграциями ничего нельзя поделать, потому что это одна из важнейших отраслей мировой экономики.

Осмысление этих вызовов и составляет суть не только сегодняшнего семинара, но и всех тех совещаний, заседаний и конференций, на которых эти вопросы поднимаются. Иногда я избегаю и сегодня старался избегать слова «демография», потому что когда я произношу его, то это уже воспринимается как моя психическая, так сказать, болезнь. Но люди в упор не видят тех огромных демографических изменений, которые лежат в основе многих процессов (даже сегодня были элементы этого). Даже проблема Северного Кавказа в очень большой мере связана с тем, что этот регион (один из немногих регионов России) переживает демографический взрыв.

Здесь прозвучала (не помню, в чьем выступлении) такая мысль, что в Европе все было налажено, все было хорошо. Где было налажено? Две мировые войны в ХХ веке. О каком благополучии можно говорить? Жизнь всегда нам предъявляет вызовы, на которые мы должны отвечать. И никто не делает вид (мне кажется, что и не нужно это делать), что миграция эта бесконфликтная, что культурное разнообразие – это что-то неопасное. Нет! Это все опасное. Это все риски. Это все угрозы. И именно поэтому надо это осознавать и искать пути. Избавиться от этого невозможно. Максимум, что можно сделать, – это минимизировать риски, которые со всем этим связаны.

У нас нет дорожной карты, мы не знаем, что делать с миграцией. Приезжает человек со своими представлениями, и ничего вы с ним не сделаете.
Есть такой крайний случай, с которым европейские власти ничего не могут сделать. Существует традиционный для Африки обычай женского обрезания, которое калечит маленьких девочек. По этому вопросу есть четкая позиция Организации объединенных наций и европейских правительств. И, между прочим, в африканских странах специальные парламентские ассамблеи против этого возражают. Но, несмотря на то, что женское обрезание в Европе запрещено, этот обычай сохраняется. Его делают подпольно, или увозят для этого девочек в Африку.

Это факты, с которыми приходится иметь дело. Да, нужно искать какую-то толерантность. Вы не можете всех посадить в тюрьму.

Но ведь у этих людей есть дети которые учатся во французских, английских или российских школах. Они оказываются уже не в одном только влиянии семьи. Они уже не будут такими, как их родители. Это доказано.

Бунтари в парижских кварталах, которые так всех нас напугали, – это французы. Они вели себя как те, кто в свое время разрушил Бастилию. В Алжире они бы так себя не вели. Первое поколение мигрантов так себя не ведет. Они почувствовали себя французами и стали бороться за свои права. Это французская традиция, а не исламская.
У ислама есть свои объективные проблемы. Они коренятся не в самом исламе, а в том переходном историческом этапе, который переживают исламские страны. Это конфликт внутри этих стран и внутри ислама. Не все жители Алжира или Египта такие уж исламисты. Не нужно кричать, что мы уважаем ислам в любом его виде, но и бороться с каждым его проявлением на бытовом уровне не стоит.

Проблемы есть. Допустим, в том, что касается того же ношения платка. Но надо понимать, что это не решается сегодня. Сегодня нужно какое-то терпимое отношение.
Во Франции есть разные политические силы, которые по-разному на это смотрят и предлагают разные варианты решений. Там нет одной единственной силы, которая точно знает, как надо действовать, а у нас есть. Хотим – объявим, что мы будем считать взрослыми мужчинами мальчиков с 12 лет, и т. д.
Отсюда проистекает неэффективность системы. Она и в других странах не очень эффективна, а у нас тем более. И это несмотря на то, что у нас еще нет такого количества мигрантов, как в Лондоне, Париже или Нью-Йорке! Но остроты, национализма вокруг этой проблемы гораздо больше.

Попробовал бы кто-нибудь, та же самая Марин Ле Пен или ее папаша, сказать что-нибудь такое, что говорит Жириновский. Да их бы тут же смели с политической арены навсегда. А у нас, пожалуйста. Нет у нас развитой системы управления, которая могла бы не просто крышкой накрывать. Там бурлит что-то – накрыли крышкой и ничего не видим. А надо ведь реагировать более или менее гибко на все эти всплески.

Прогноз для России пока не очень оптимистический. Потому что эти процессы будут нарастать, а никаких механизмов решения проблем мы не видим. Тот же Северный Кавказ остается для нас вещью в себе. Мы не понимаем, что там происходит. Об этом не пишут. Мы только слышим: ликвидировали группу, бандформирования. Попробуйте найти у нас какую-нибудь аналитическую статью на эту тему.

В.С. Малахов. Несколько слов по поводу прогнозов. Репродуктивное поведение у людей. У тех, кто приехал из исламских стран, сегодня иметь пять детей – модно, но у их детей это уже совсем немодно. Они социализировались в местной, европейской школе и стараются подражать паттернам поведения своих одноклассников. И в их семьях детей, как правило, не больше, чем во всех других (если они вообще заводят семью). Так что не надо загадывать. Те темпы рождаемости, которые вы видите сегодня, нельзя экстраполировать на завтра. Пугая себя и других мрачными демографическими перспективами, вы выступаете, я бы сказал, с расистских позиций. Дескать, смотрите, они как кролики размножаются. У нас-то по одному-два ребенка, а у них – как у кроликов. Это расизм, я думаю. Все меняется. Не надо впадать в алармизм. Это одно замечание.

Второе. Мне кажется, что мы немножко увлеклись тезисом о сельчанах и горожанах. Действительно, это острая проблема, когда село приезжает в город. Еще Шукшин описывал, какие серьезные коллизии на этой почве возникают. Но давайте посмотрим, только ли к проблемам, только ли к коллизиям привела, скажем, турецкая иммиграция в Германию. Все эти «Сименсы», «Боши» и «Фольксвагены» – что бы с ними стало без турок, которые там работали? А они ведь контракты заключали. Это легальные наемные работники. Далее. На сегодня в Германии порядка 70 тыс. человек турецкого происхождения имеют мелкий бизнес, то есть они – работодатели. Они и ссудный процент освоили, я думаю, и по контрактам научились людей нанимать. То есть, оказывается, люди обучаются. Так что не стоит стигматизировать мигрантов. Не стоит исходить из того, что есть некая культурная сущность, которая неизменна, и что из-за нее все рушится в доброй старой Европе.
Мне кажется, были еще очень важные размышления у Светланы Алексеевны Ганнушкиной по поводу совместимости/несовместимости поведения мигрантов и местных жителей. Это и женское обрезание, и многоженство, и т. д. Но я бы здесь поставил вопрос: что нас, собственно, здесь заботит? Совместимость каких-то культурных образцов с Уголовным кодексом? Совместимость некоторых образцов поведения, практикуемых некоторыми мигрантами, с правовыми нормами либерально-демократического государства? Или нас заботит культурная гегемония – чтобы все были, как мы? Чтобы, не дай Бог, приезжие не стали танцевать не тот танец или носить не ту одежду?

Мне кажется, что вопрос надо ставить именно в первой плоскости – в плоскости конформности мигрантов Закону. А не в плоскости их культурной конформности. Уголовный кодекс, конечно же, один для всех. И женское обрезание – это просто членовредительство, оно запрещается законом. Так же, как запрещается многоженство или насильственная выдача замуж.

Между прочим, законодательства многих сегодняшних европейских стран перестали учитывать соображения культуры, если идет речь об так называемых honor crimes – «преступлениях чести». Если ты совершил убийство своей сестры или дочери, то ты садишься за убийство, никто тебе не будет смягчать наказание по той причине, что у тебя на этот счет были культурные соображения. Здесь есть некоторый консенсус. Уголовный кодекс для всех один. А вот во всем остальном, что закон не запрещает, – здесь простор для разнообразия.

Поэтому я еще раз повторяю, надо отдать себе отчет в том, что нас в действительности волнует, когда мы поднимаем такие темы? Совместимость-несовместимость каких-то образцов поведения с Уголовным кодексом? Или все же культурная гегемония – чтобы все были «под одну гребенку», чтобы все были «как мы»?

И последнее. Я хочу горячо поддержать то, что говорил Анатолий Григорьевич Вишневский по поводу памятных французских беспорядков. В самом деле, проблема подростков, которых в наших медиа изображали чуть ли не как эмиссаров ислама, в том, что они стали слишком французами. Они поверили, что они такие же, как все остальные. Тоже захотели навороченный мобильник, хороший «Ситроен» и гулять по Champs Elysées с девушкой. А оказалось, что они не совсем как все. Что они всего этого лишены. Так что дело вовсе не в конфликте двух культурных сущностей, а в конфликтах более сложных.